Waardenwandeling Werken vanuit Dienstbaarheid

Werken vanuit dienstbaarheid. Wat is dat? En wat betekent dat voor jou? Het rijksbrede programma Grenzeloos Samenwerken zet zich in ter verbetering van de Rijksdienst. Aanleiding hiertoe is de behoefte om maatschappelijke opgaven, zoals de toeslagenaffaire, interdepartementaal en over de bestuurslaag heen aan te pakken.

Naast het opgavegericht samenwerken zet Grenzeloos Samenwerken zich ook in om het ambtelijk vakmanschap te versterken. Maar ambtelijk vakmanschap, wat is dat precies? In deze podcast neemt Eline Veen van der Veer, adviseur op het gebied van ambtelijk vakmanschap, je mee in deze materie. Ga je mee op Waardenwandeling in Zwolle? Welkom bij de Waardenwandeling, de podcast waarin ik, Eline, met ambtenaren in gesprek ga over hun ambtelijk vakmanschap, over de dilemma's waar zij tegenaan lopen, welke afwegingen zij maken in hun werk.

En dat doe ik aan de hand van de gids ambtelijk vakmanschap, terwijl ik hier bijna wegwaai. En in deze gids staan zeven principes en elke Waardenwandeling staat een principe centraal. Vandaag staan wij in het winderige Zwolle met naast mij Heika van Es.

Gaan wij in gesprek over het principe werken vanuit dienstbaarheid. Mensen moeten bij de overheid terecht kunnen en gehoor kunnen vinden. Wij zijn daarom begrijpelijk, bereikbaar en aanspreekbaar.

Heika, welkom. Fijn dat je er bent. Zou je je even willen voorstellen? Ja, mijn naam is Heika van Es.

Ik werk bij DUO, de dienst uitvoering onderwijs. Zoals we dat in goed Nederlands noemen, een van de business directeuren. Dus ik ben verantwoordelijk voor een deel van onze dienstverlening.

Mooi, nou fijn. We staan vandaag in Zwolle bij de Sassepoort. Vertel, waarom staan we hier? We staan in Zwolle omdat dit voor mij een stad van betekenis is.

Zowel privé, mijn opa en oma hebben hier gewoond en als klein meisje ging ik met mijn opa mee orgel spelen hier in de binnenstad. Maar het heeft mij ook professioneel gevormd. Daar komen we vast later nog op.

Maar Zwolle is ook eigenlijk een stad waar wij best wel vaak ook inhoud beetpakken. Omdat het DUO een organisatie is waarvan het hoofdkantoor in Groningen staat, maar een deel ook in Den Haag. Dus Zwolle is ook wel heel vaak het tussenstation.

En we staan hier bij de Sassepoort, wat eigenlijk de enige overgebleven middeleeuwse stadspoort is van Zwolle. We staan hier ook naast de maquette waar staat dat Zwolle 700 jaar bestond, alweer enig tijd geleden. Maar daarmee ook een hele mooie mengelmoes van oud en nieuw.

En ik denk dat ons openbaar bestuur ook heel vaak een mooie mengelmoes is van oud en nieuw. Nou absoluut, helemaal in deze tijd. Zullen we gaan lopen? Ja, helemaal goed.

Is dat goed? Nou Heike, we lopen van de Sassepoort richting Museum de Fundatie. Klopt. We hebben het over, terwijl we ondertussen even moeten uitkijken dat we niet voor onze sokken gereden worden.

We hebben het over werken vanuit dienstbaarheid. Wat betekent dat voor jou? Ja, het is voor mij eigenlijk de kern van mijn drijfveer als ambtenaar. En ik ben daarom ook heel blij dat ik bij een publieke dienstverlener werk.

Want ik geloof dat in contact tussen de overheid en de samenleving, en dat is heel vaak in je dienstverlening, ook de relatie tussen overheid en samenleving ontstaat. En ja, eigenlijk is het kernprincipe vrij eenvoudig. Het gaat over het eerst begrijpen en dan begrepen worden.

Dus eerst in de ander verplaatsen en dat kunnen vertalen naar wat je dan te doen hebt als overheid en in je dienstverlening. En hoe doe jij dat zelf als ambtenaar zijnde en als directeur zijnde? Nou, dat gaat eigenlijk, dat is wel, ook op onderdelen wel een verandering ten opzichte van hoe we dat eerder deden. We zijn in de dienstverlening ook best een tijd vooral heel druk geweest met het ook efficiënt en doelmatig en rechtmatig inrichten.

Dat zijn ook nog steeds belangrijke uitgangspunten. Maar in de balans werken we er nu wel hard aan om eigenlijk die dienstbaarheid meer centraal te stellen. En dat doen we bijvoorbeeld doordat we niet zelf bedenken wat studenten of onderwijsinstellingen van ons nodig hebben, maar daar echt over met hen in gesprek te gaan.

Of door dat te meten. Door bijvoorbeeld niet alleen te kijken naar welke producten leveren wij, maar veel meer te kijken vanuit, hey als ik een school ben en ik heb met duo te maken, dan doen we dat op verschillende plekken in de organisatie. En zijn we daar nou logisch op ingericht? Eigenlijk gaat het erover, ben je nou naar je eigen logica georganiseerd? Of ben je georganiseerd naar de logica van de samenleving? Ja, jullie brengen eigenlijk ook echt letterlijk buiten naar binnen.

Ja, zeker. Mooi. En hoe doe jij dat zelf in jouw werk als leidinggevende, als directeur? Ik doe dat zelf door altijd een aantal vragen te stellen.

Die gaan over, heb je dat perspectief meegenomen? Hoe heb je dat gedaan? Weet je dat zeker? Ik doe het ook door zelf contact te hebben met onderwijsinstellingen of met de raden bijvoorbeeld, want die zijn natuurlijk ook de PO- of de VO-raad. Maar ik denk dat het belangrijkste ook is dat het niet zozeer van jou als individu afhangt, maar dat je als directeur juist erop stuurt dat we op een dusdanige manier werken, dat dat eigenlijk altijd een perspectief is wat ook wordt meegenomen. Ja, dus jij zorgt er eigenlijk voor dat jouw eigen medewerkers dat echt kunnen doen.

Jij bent degene die daar... Ik zie dat wel als een van mijn belangrijkste opdrachten, ja. Ja. En dat gaat de ene keer nog beter dan de andere keer, zo simpel is het ook.

Nou ja, juist ook een heel mooi onderdeel van onze ambtelijk vakmanschap is dat we ook fouten mogen maken en dat we daarop reflecteren. Ja. Volgens mij hartstikke goed dat je dat zo doet.

Ja, dat zeg je wel treffend, want ik heb ook de overtuiging dat je je dienstverlening en dienstbaarheid niet kan versterken als je ook niet investeert in reflectie en leren. Ja. Dus die dingen kan je niet los van elkaar zien.

En hoe doe jij dat in het werk? Ja, dat kan dat kan klein en situationeel zijn. Dus bijvoorbeeld een leerarena, ook wel vanuit het perspectief de whole system in the room. Maar het gaat ook over soms de kleine meta-vraag stellen.

Wat gebeurt hier nou? Ja. En ook wel het besef dat het inzicht wat je zelf hebt over waar je als organisatie naartoe wil, dat het ook altijd tijd kost om iedereen zich daar ook op te laten meeontwikkelen. Ja, het is niet van vandaag op morgen veranderd.

Nee. Nee, mooi. Nou, wij staan hier stil voor Museum de Fundatie.

Dat klopt. Een mooi gebouw. Ja.

Als ik het zo zie, met een aantal mooie kunstobjecten ook. Vertel, wat betekent dit voor jou? Nou, wat ik zo leuk vind aan het museum of vooral aan het gebouw. Het museum is ook schitterend, maar waarom ik het leuk vond om hier langs te lopen is omdat je ziet dat er eigenlijk een neoclassistisch gebouw is met daarop een moderne wolk.

Oh ja, dat zag ik nu nog niet eens. Ja, we gaan even een stapje naar achter doen. Inderdaad, dan kunnen we het beter zien.

En dat is nu ruim tien jaar zo het geval. En zoals het in veel steden gaat, op het moment dat het gebouwd werd, waren de meningen buitengewoon verdeeld. Oh ja.

En in Groningen heb je dat bijvoorbeeld ook met de komst van het Forum. En zo heb je dat vaker in oude binnensteden. En een van de dingen die tijdens de bouw zijn gedaan, en dat vind ik heel erg mooi, omdat je daarmee ook laat zien dat je onderdeel bent van een stad en van een samenleving.

Als je namelijk naar die wolk kijkt, dan zie je er allemaal vierkantjes op met een beetje roljef. Dat zijn allemaal tegeltjes. En toen dit gebouw gebouwd werd, of eigenlijk de wolk gebouwd werd, kon je als inwoner van de stad een tegeltje adopteren.

Voor 25 euro kon je de binnenkant wat schrijven. Oh wat leuk. Dat is natuurlijk ook gewoon een leuke manier om wat extra inkomsten te genereren, maar daarmee maak je zo'n gebouw ook weer van de samenleving.

Dus ergens op een van die tegeltjes staat de naam van mijn man en onze trouwdatum. Maar ik vind ook de symboliek, en inmiddels hebben we dit als stad volgens mij dit gebouw ook helemaal omarmd. En is iedereen er trots op, zoals het vaak gaat met nieuwbouw in oude steden.

En als we het in relatie tot dienstbaarheid zetten, zie jij hier een verbinding mee? Ja, omdat ik denk dat dienstbaarheid ook heel vaak gaat over een gelijkwaardige benadering. En het besef hebben dat je onderdeel bent van een groter geheel. En dat geldt voor ons als overheid.

Ik denk dat ik in een week wel heel vaak roep, we zijn één organisatie en we zijn ook nog één overheid. Dus het besef dat de mensen of de instellingen waar jij mee te maken hebt, dat die niet alleen met jou, maar ook met andere overheden te maken hebben. Maar ook wel het besef dat je niet, zo'n gebouw heeft ook iets top-downs bijna, als je er naar kijkt, in het ervaart.

Maar dat je toch vormen vindt, zoals met die tegeltjes, om onderdeel te zijn van de mensen die hier gewoon wonen, werken en leven. Ja, gezamenlijk. Ja, mooi.

Nou, we laten de fondatie achter ons en wij gaan nu lopen richting de melkmarkt. We hadden het over werken vanuit dienstbaarheid. En daaronder horen drie waardes.

En deze drie waardes zijn behoorlijk toegankelijk en dienstverlenend. En onder behoorlijk verstaan we, we behandelen mensen met respect en gelijkwaardigheid. Hoe doe jij dat in jouw dagelijkse werkzaamheden? Ja, ik denk dat ik dat in de organisatie doe, door ook zelf toegankelijk te zijn voor iedereen die binnen de organisatie en binnen de directie werkt.

En ik vind altijd eigenlijk de collega's die daadwerkelijk contact hebben met de samenleving, dus het klantcontact, het bellen, of bij bezwaar en beroep mensen spreken en horen. Ja, dat zijn wel een beetje de echte handen aan het bed. En daar ook aandacht voor hebben, zien dat we allemaal een andere rol hebben in de organisatie, maar wel gezamenlijk werken aan hetzelfde doel.

Dat zijn voor mij allemaal vormen van respect en toegankelijkheid. En het besef, waar we het net over hadden, van buiten naar binnen. En ook juist in dat contact je niet de paternalistisch als overheid opstellen, maar juist nieuwsgierig zijn naar wat een organisatie nodig heeft.

Dat is ook de kern van hoe je anderen benadert. Ja, als we het hebben over, je zei net ook al, de mensen die echt buiten met andere contact hebben. Ik kan me zo voorstellen dat zij af en toe ook wel echt met best wel moeilijke situaties in aanraking komen.

Hoe ga jij daar mee om als directeur? Ja, nu is het zo, ik ben bij Duo als directeur verantwoordelijk voor met name de, wij noemen dat de zakelijke klant. Dus dat zijn de instellingen en andere organisaties waar we mee van doen hebben. Voordat ik hier directeur was, was ik kwartiermaker Menselijke Maat bij Duo.

Dus ik was juist verantwoordelijk ook voor de menscene en ook de dilemma's die zich met zich meebrengt. Want wij hebben gewoon hele grote dienstverleningsprocessen. Wij hebben geloof ik één miljoen studenten die we bedienen.

Wij zorgen ervoor dat er 45 miljard op de goede manier bij de scholen belandt. Dus dat moet je ook efficiënt doen, maar je wil ook die bijzondere situatie oog kunnen hebben voor de mens. Dat zijn weer van die balansvraagstukken.

En ik heb ook een jaar geleden het vraagstuk van de controle uit wonende beursen onder mijn hoede gehad. Dus dat was een vraagstuk waarin we inmiddels weten dat we daar in onze dienstverlening of in onze uitvoering indirect gediscrimineerd hebben. En ik heb toen ook dat die controle uit wonende beurs met een hele pijnlijke uitkomst natuurlijk voor ons als overheid, maar ook als organisatie.

En de neiging om dan, ja, er is zo'n uitdrukking van als je geschoren wordt moet je stilzitten. Maar ik vind als overheid dat als je geschoren wordt of als er iets naast je bent, dan moet je er juist naartoe. En dan moet je juist dat gesprek hebben.

En dat is ook ambtelijk vakmanschap. Dus bijvoorbeeld, we hebben toen, je krijgt natuurlijk in zo'n situatie met allemaal onderzoeken te maken, maar we hebben ook gezegd, we moeten in gesprek met de mensen die we gecontroleerd hebben. Want het was een handhavingsproces.

En dan heb je heel veel mitsen en maren daarbij. En dan vraagt het ook wel wat lef en doorzettingsvermogen om te zeggen, we gaan gewoon vijfduizend mensen aanschrijven. We gaan gewoon in een aantal steden een zaal afhuren en het versprek aan.

Ja. Nou, en dat is denk ik wel wat mij ook wel kenmerkt in hoe ik mijn eigen rol invoel. Ja, dat is ook een lastig gesprek.

Dat is niet een gesprek wat je zomaar voert natuurlijk. En niet iets wat wij nou standaard doen als overheidseinde. Nee, nee.

En ik werk zelf nu nog niet eens super lang bij de Rijksoverheid. Ik heb vooral gemeentelijke ervaring. En het is ook wel mijn missie om dat wat meer te brengen in de Rijksoverheid.

Ja, dat hebben wij juist nodig binnen de Rijksoverheid. Absoluut. En mooi hoe je zei ook, het is juist een onderdeel van ons ambtelijk vakmanschap.

Ja, absoluut. Hoe belangrijk is dat? Ja, absoluut. We staan hier nu voor het stadhuis.

Ja. Vertel, wat is dat voor jou, het stadhuis? Het is trouwens, ik vind het een... Hoe gaan we dit netjes omschrijven? Het is niet een stadhuis die ik verwacht had hier in Zwolle met een paar mooie oude gebouwen. Nee.

Nou ja, als je goed kijkt, zie je aan de linkerkant, zie je het middeleeuws pand. Een stadhuis zoals je een stadhuis verwacht. Ja, dat is ook het oude stadhuis.

Daar wordt eeuwen geleden werd hier zelfs recht gesproken. En daar is in de jaren 70 een aanbouw geweest. Dit heeft een iets andere uitstraling.

Iets anders, ja. Iets grijzer. Als we het hebben over dienstverlening, een stadhuis is per definitie eigenlijk dienstverlening.

Dienstverlenend aan de burger van Zwolle. Hoe kijk jij hier naar, naar zo'n stadhuis? Voor ieder stadhuis geldt dat je een huis van de stad bent. Ja, mooi gezegd.

Dat je enerzijds bezig bent met die ontwikkeling en die beleidskant van de stad, maar dat je ook letterlijk mensen binnen hebt lopen, omdat je bepaalde diensten verlengt. Overigens, hier is dat in een stadskantoor achter het station. Maar in het oude stadhuis zit juist nog het gemeentebestuur en een aantal andere zaken.

En toen ik hier, ik heb hier gewerkt en ik heb hier een programma opgezet, wat toen Institutvrij Zwolle Dienstbare Overheid heette. Wat eigenlijk ging over het vraagstuk, er is heel veel kracht in de stad, in de samenleving. Hoe ontsluit je dat nou? En dat is voor mezelf in ieder geval een vormende tijd geweest, omdat we toen ook zijn begonnen met action learning.

Dus ik ben samen met burgemeesters en wethouders, juist met de ondernemers waar het mee schuurde, ga er nou eens mee om tafel om dat echt gesprek te voeren. En dat heeft dus ook mijn perspectief op dienstbaarheid heel erg gevormd, in dat je moet naar die dialoog toe. En dat is ook wat je ambtelijk te doen en te organiseren hebt.

Ja, mooi. Hoe vonden de wethouders? Die wilden dat ook heel graag. En soms is het ook spannend en ingewikkeld.

En wat doe je dan op het moment dat het spannend en ingewikkeld wordt? Eigenlijk doe je dan precies hetzelfde, namelijk het gesprek gaan en doen en kijken welk comfort heb je nodig om het wel te kunnen doen. En dat kan bijvoorbeeld zitten in een stuk voorbereiding. Het gaat ook wel vaak over helder zijn in wat de bedoeling is en welke grenzen Ik heb later ook, toen ik was directeur hier bij een gemeente in de regio, ook veel gedaan op bijvoorbeeld burgerparticipatie, burgerbegrotingen.

En dan zie je ook de spelregels moeten helder zijn. Want er zijn ook kaders binnen wat er wel en niet kan. Je hebt als overheid soms ook een handhavende taak bijvoorbeeld.

Dus het is niet alleen stimuleren en faciliteren. Dus dat zijn eigenlijk allemaal manieren om iedereen wel wat helderheid en comfort te kunnen bieden om het dan wel aan te gaan met elkaar. In dienstbaarheid geldt ook dat je oog hebt voor de pluriformiteit van de samenleving.

En tegelijkertijd kan je je niet op ieder individu inrichten als je miljoenen burgers of duizenden instellingen moet bedienen. Exact, ja. En nou ja, dat zijn de spannende punten natuurlijk.

We lopen hier door de Korte Ademhalingsteeg. Ja, ik wilde het net aanhalen. Je ziet daar naast de deur van het oude stadhuis links een luik.

Daar zit ook nog een kerker, daar kan je overigens ook nog in. En daar werden dus vroeger mensen vasthouden en dan was hier het schafot. En daarom heet dit dus de Korte Ademhalingsteeg.

Letterlijk, Korte Ademhalingsteeg. Het werd dus van het stadhuis via de Korte Ademhalingsteeg naar de markt gebracht. Ja, ook middeleeuws.

Ja, het is een mooie stad. Zijn er ook momenten waarop voor jou dat principe dienstbaarheid of de waarde toegankelijkheid, dienstverlenend, behoorlijk, dat die in het gedrang komen? Ik vind gedrang wel een groot woord, maar wat ik al eerder noemde, in de dienstverlening kijken we natuurlijk ook naar hoe efficiënt je het doet. We hebben als overheid een enorme slag gemaakt in die digitale dienstverlening.

En dat heeft ons denk ik ook heel veel gebracht. En tegelijkertijd weten we ook, bijvoorbeeld rondom zo'n thema als digitale inclusie, dat niet iedereen goed mee kan komen in die digitale dienstverlening. En dan komt er spanning op te staan.

En wij hebben bijvoorbeeld als duo, zijn we juist nu het aantal fysieke plekken waar je langs kan komen met een vraagstuk, zijn we nu weer aan het uitbreiden. Daar waar we die tien jaar geleden behoorlijk hebben teruggebracht. Dan gingen we hier naar rechts, of niet? Als we het hebben over toegankelijk, dan zijn we bereikbaar, begrijpelijk en spreekbaar.

Zijn er momenten waarop dat voor jou in de knel komt? Nou ja, bijvoorbeeld als je kijkt naar bezwaar en beroep. Dan verstuur je ook brieven, als je die met een maatschappelijke bril leest, niet per se heel makkelijk te begrijpen of heel empathisch. Dus ik stuur dan ook best wel bij op, kan het niet wat anders.

Maar dan komt er ook terug, het moet ook juridisch kloppen. Dus dat zijn bijvoorbeeld hele praktische punten. En op een wat groter niveau gaat het over, toegankelijkheid gaat natuurlijk ook over taal, eenheid in taal, wat is je doelgroep? Wat is het doenvermogen van die doelgroep? En dat kan soms ook wel knellen met de fysie of de digitalisering die je in de organisatie inzet.

En in jouw eigen werk, als directeur zijnde, zijn er momenten, want daar verwachten we eigenlijk ook van, dat je altijd bereikbaar bent. Zijn er momenten, ik zie je al lachen. Nou, dat valt wel mee hoor.

Voor mij persoonlijk bedoel je? Ja. Gewoon een moeilijke vraag. Er is een tijd geweest waarin we verwachten dat ambtenaren 24-7 bereikbaar zijn.

Daar zijn we nu gelukkig vanaf gestapt. Nou kijk, ik denk wel dat je als ambtenaar, omdat je in een politiek-bestuurlijke omgeving werkt, heb je niet altijd je eigen agenda in de hand. En dat geldt ook voor mijn functie.

En dat vind ik er wel tot op zekere hoogte bij horen. Maar je kan alleen dienstbaar aan anderen zijn als je ook goed voor jezelf zorgt. Nou, mooi gezegd.

En soms is het ook even eigen zuurstofmasker eerst. En dat geldt voor mij, maar dat probeer ik ook uit te dragen richting de mensen in mijn directie. En ik heb bijvoorbeeld zelf nog drie kinderen op de basisschoolleeftijd.

En één middag per week werk ik niet. Dan haal ik ze op uit school en dan ben ik ook in principe niet bereikbaar of toegankelijk. Tenzij er natuurlijk echt iets is.

Maar het komt niet heel vaak voor dat het niet kan wachten tot woensdagochtend. Nee. Nou ja, dat is ook wel fijn dat daar ook rekening mee gehouden wordt.

Maar we lopen nu richting het staatshuis. Ja, we lopen nu aan de Torbekkegracht. Aan deze gracht ligt het geboortehuis van Torbekke waar we nu naartoe lopen.

En we komen zo dadelijk aan je rechterhand over naar de andere kant van de Torbekkegracht. Nou, we staan hier voor het staatshuis. Het geboortehuis van Torbekke.

Natuurlijk de grondlegger van de Nederlandse democratie. De moderne democratie. Eigenlijk voor ons ambtenaren best bijzonder om hier te staan.

Want we hebben het er net over. Volgens Torbekke moeten we natuurlijk altijd dienstbaar zijn aan de wet. En niet aan onze persoonlijke voorkeuren.

Hoe kijk jij daarnaar? Nou, dat is ook zo. En tegelijk betekent dat iets anders. Of laat ik het zo zeggen, betekent dat niet dat je ruksiggeloos een wet moet uitvoeren.

Zonder te kijken naar wat is eigenlijk de bedoeling van die wet. Wat beogen we daarmee? Onze missie bij DUO is onderwijs en ontwikkeling mogelijk maken. En dat vind ik best een helpend criterium.

Omdat als je ook in dilemma's zit, waarin je in de uitvoering van een wet denkt. Dit kan toch niet helemaal de bedoeling zijn? Dan gaat het erover, draagt het nou bij aan het mogelijk maken van onderwijs en ontwikkeling in Nederland? En dan kom je er meestal ook wel weer uit. Dus jullie hebben ook eigenlijk best wel een heldere opgave wat dat betreft.

En als je die met elkaar ook voelt. Dan kan je daaruit ook veel beter denk ik dienstbaar zijn aan mensen maar ook aan je wet. Je hebt die inhoudelijke bedoeling wel nodig.

Om daar de goede keuzes in te kunnen maken. En ik denk, als we in Zonne zijn, dan moeten we toch langs Thorbecke. Er staat ook een standbeeld van Thorbecke bij het station.

Oh ja, die heb ik gemist op de EENweg. Maar hij was echt een liberaal denker. Zijn bijdrage in de grondwet heeft onder andere ook heel veel betekend voor de mogelijkheid voor iedereen om te kunnen stemmen en zijn invloed te kunnen hebben op landsbestuur.

Dus daarmee wel eeuwen geleden ook een stap naar een meer gelijke relatie tussen overheid en samenleving. Ja, dan komt die gelijkwaardigheid toch weer terug. Ja, mooi.

En ervaar jij weleens dilemma's als je het hebt over dienstbaar zijn aan de wet? En je eigen persoonlijke voorkeuren? Nou, wat ik weleens lastig vind is, en dat is ook omdat ik natuurlijk heel erg vanuit dat perspectief menselijke maat en dan kijk je ook wel vanuit de algemene beginsel van behoorlijk bestuur bijvoorbeeld dat die soms niet één op één aansluiten, maar ook bij je sectorspecifieke wetgeving. En ik ben verantwoordelijk voor de bekostiging van alle onderwijsinstellingen. En dat kent een fenomeen als fatale termijnen.

Het maakt niet uit met welke reden ongeveer, want als je te laat bent heb je pech. Oké, heftig. En dat is soms best moeilijk om uit te leggen.

Tegelijkertijd zit er dus juist als je dan wat meer vanuit die algemene beginselen gaat kijken, ook wel wat ruimte en je ziet ook de jurispondentie daarop veranderen, dat zeg je eigenlijk moet je toch kijken of zo'n fatale termijn niet een dusdanig desastreuze uitwerking heeft dat je er anders in moet kiezen. En dat zijn wel de dingen die dan wat schuren. En ik ben heel blij dat we nu ook wel, dus we hebben bijvoorbeeld echt in samenwerking tussen beleidsdepartement en DUO, eigenlijk een werkgroep die nu naar dit soort casuïstiek kijkt en inmiddels ook een soort toetsingskader heeft ontwikkeld om te kijken ja maar wanneer is zo'n fatale termijn nou echt fataal en strak en wanneer beweeg je nou wel mee omdat er hele goede redenen voor zijn.

Ja, is dat meer handelen in de geest van de wet dan... Ook, maar het gaat ook over soms op een school als twee leerlingen per ongeluk niet zijn opgevoerd kan het wel net een verschil maken tussen wel of niet een extra docent. Dus het gaat ook wel over wat is de impact eigenlijk van... En ik heb ook voor casuïstiek gezien waarbij degene die het altijd deed had een sterfgeval de vervanger had corona en de vervanger van de vervanger had een fout gemaakt ja hoe stel je dan als overheid daarin op? Ja, ga je dan inderdaad echt volgens die wet handelen of ga je dan toch denken hey wacht wat is hier aan de hand? Ja mooi, ja zeker. Zullen we verder lopen? Nou we lopen nu richting het laatste plekje waar wij stil gaan staan de Statenzaal.

Wanneer was jij trots om ambtenaar te zijn? Ja, ik heb bijvoorbeeld echt wat met de ambseed. Ik heb die natuurlijk afgelegd toen ik gemeenteambtenaar was maar toen ik rijksambtenaar werd heb ik die opnieuw afgelegd en ik vind dat toch altijd wel een moment wat raakt omdat je je extra bewust bent van hoe bijzonder het is dat je deze rol vervult. En dat was voor mij wel een moment waarop ik dacht het is toch wel heel tof dat ik dit mag doen.

Dan voel je hem eigenlijk heel erg goed en er komt natuurlijk een nieuwe ambseed aan die wat mij betreft nog mooier is. Ja zeker, dat ben ik met je eens. Zijn er specifieke voorbeelden in je werk van momenten waarop je dacht nou zie, nou zijn we bezig met de goede dingen.

Nou ik noemde het voorbeeld tijdens de Uitwonendebeurs dat je toch die 5000 studenten die je gecontroleerd had uitnodigd voor gesprek. Daar was ik wel echt trots op en dat je ook durft om ook kwetsbaar te zijn om dat gesprek te maken. Ik vind als wij actief wij hebben bijvoorbeeld heel veel scholen geïnterviewd over hoe zij onze dienstverlening hebben ervaren waarbij ze letterlijk lieten zien hoe zij door onze website gingen wat ze als een soort woud aan informatie ervaren.

Ja dat zijn ook de momenten waarop ik denk we zijn met de goede dingen bezig. Mooi en zijn er ook momenten waarop je denkt nou, nou hier ben ik eigenlijk iets minder trots op. Ik vind zoals voor veel collega's maar voor mij was de toeslagaffaire wel echt ik heb toen echt ik was echt geraakt en ook ook wel dus ik was toen niet trots en ook ik was toen ik directeur in de regio was was ik ook verantwoordelijk voor het sociaal domein en toen dacht ik, waar stuurde ik nou eigenlijk op? Ik stuurde op bepaalde KPIs.